Eis a entrevista.

Michael, estávamos preparando um novo número da revista ÉXODO, quando chegou em nossas mãos seu esplêndido livro sobre o Cristianismo de libertação. O tema que escolhemos é a profunda crise em que a política está submergida e a necessidade de uma mudança radical da mesma. Esta crise não existe somente na Europa. Como se vive no Brasil?
A principal força da esquerda no Brasil, o Partido dos Trabalhadores, não conseguiu uma conscientização efetiva das classes populares. Tomou algumas medidas importantes para melhorar a condição dos pobres, mas não enfrentou a estrutura oligárquica do país, o poder dos latifundiários e do capital financeiro. Além disso, foi contagiado com a tradicional corrupção dos políticos brasileiros. Mas, a vitória da extrema direita fascista (Jair Bolsonaro) não pode ser explicada só pelos erros dos dirigentes do PT. É parte de um processo planetário de ascensão da extrema direita.
No Brasil, a utilização massiva de fake news, o apoio de igrejas neopentecostais reacionárias e a demagogia anticorrupção permitiram que um partidário da ditadura militar (1964-1985) vencesse as eleições. Bolsonaro é homofóbico, sexista, partidário do extermínio da esquerda e um grande admirador de alguns dos piores torturadores do regime militar: o coronel Brilhante Ustra. Entre suas vítimas, morto sob tortura em 1971, está meu amigo Luis Eduardo Merlino, jovem militante marxista.
A resistência a seu governo já começou a se organizar. Tem em sua liderança jovens mulheres. Seu símbolo é Marielle Franco, jovem vereadora municipal do Rio de Janeiro, socialista, negra, lésbica, assassinada por bandidos há um ano. Apesar de tudo, não podemos esquecer que 45% dos eleitores votaram em Fernando Haddad (PT), o candidato comum de toda a esquerda. Muitos dos que votaram em Bolsonaro já começaram a mudar de opinião. Ficaram conhecidos os escândalos de corrupção que afetam ele e sua família.
Em seu livro, escreve sobre a radicalização introduzida pelo cristianismo de libertação. Acredita que nossa situação atual precisa de uma radicalização anticapitalista? Que mudanças seriam necessárias para uma nova política?
A atual situação na América Latina está marcada por uma terrível ofensiva da ultradireita que tomou o poder na maioria dos países, mediante eleições ou golpes de estado pseudoparlamentares. Existe alinhamento com Trump e o imperialismo estadunidense, neoliberalismo sem freios, destruição do meio ambiente, repressão dos movimentos sociais.
Na resistência que começa a se desenvolver, os cristãos de libertação estão tendo um papel essencial. O objetivo imediato é a defesa das liberdades democráticas e as conquistas populares. Também a oposição às medidas antissociais e antiecológicas de corte neoliberal. Neste movimento de resistência, há correntes que se dão conta que é necessário combater a raiz destes males: o sistema capitalista. O capitalismo é um sistema intrinsecamente perverso que exige sacrifícios humanos para o ídolo “Mercado”.
Precisamos de alternativas antissistêmicas e ecossocialistas. Os cristãos da libertação estão e estarão sem dúvidas no coração desta luta, inspirados pelos escritos de Leonardo Boff, de Frei Betto e da encíclica Laudato Si’, do papa Francisco.
Há condições para esta radicalização social e política? Que obstáculos e que possibilidades enxerga?
O principal obstáculo é o poder ideológico do sistema. Este se difunde através de seu controle dos meios de comunicação, do papel nefasto de muitas igrejas neopentecostais, da influência social da religião do mercado, da alienação consumista e da passividade resignada de amplos setores populares.
É preciso acrescentar como obstáculo as opções de amplos setores da esquerda por políticas de conciliação de classes, de compromissos com a oligarquia, de concessões aos latifundiários e ao capital financeiro em prol da “governabilidade”.
As possibilidades vêm das lutas das organizações populares que desenvolvem formas de conscientização e radicalização sociopolítica. Isto é muito visível em amplos setores da juventude.
Na relação do cristianismo de libertação com a Modernidade europeia se constata uma diferença. Em seu livro, você afirma que o decisivo para este cristianismo não é a modernização, mas a mudança de sociedade e a libertação dos empobrecidos. É “o ponto de vista dos vencidos” que Walter Benjamin reivindicava. Pode expressar o significado desta diferença?
A modernização é concebida como desenvolvimento industrial e crescimento do PIB. Este é o pensamento sobre a modernização imperante nas classes dominantes na América Latina, mas também em setores da esquerda tradicional. Desde seu início, o cristianismo da libertação se posiciona criticamente frente a esta ideologia da modernização, apresentando uma visão muito mais radical do ponto de vista dos explorados e oprimidos, dos pobres, dos negros e indígenas, dos trabalhadores do campo e da cidade. Sua perspectiva não é o desenvolvimento, mas, sim, a libertação, rompendo com as estruturas opressivas do sistema dominante. Para esses cristãos, os pobres são o sujeito histórico desta transformação, os atores de sua própria libertação.
O cristianismo da libertação não conhecia os escritos de Walter Benjamin, mas existe uma evidente “afinidade eletiva” entre a obra dos teólogos da libertação e a concepção benjaminiana da história, a partir da perspectiva dos vencidos e sua proposta de uma aliança da teologia com o marxismo. Sem esquecer seu texto sobre O capitalismo como religião (1921), que tem muito em comum com a denúncia da idolatria do mercado, realizada pelos teólogos da libertação.
A crítica ao capitalismo e a necessidade de superá-lo é um elemento central no cristianismo de libertação. Essa crítica perdeu ou ganhou vigência? Não se tornou também infinitamente mais complexa esta tarefa?
A crítica do capitalismo como sistema intrinsecamente perverso, realizada pelo cristianismo da libertação, me parece mais atual que nunca. Entre outras razões, pela crise ecológica e a mudança climática que ameaçam diretamente a sobrevivência da humanidade neste planeta.
Do ponto de vista ecossocialista, o capitalismo não é só um sistema de exploração, conforme concebe tradicionalmente o pensamento marxista, mas também de destruição do meio ambiente e dos equilíbrios ecológicos. Superar o capitalismo é um imperativo categórico por razões de justiça elementar. É um sistema absurdo no qual algumas dezenas de multimilionários possuem mais riqueza que a metade da humanidade.
Também precisa ser superado porque se trata de uma questão de sobrevivência para a humanidade: o capitalismo não pode existir sem expansão, sem limites. Por isso, a destruição das condições de vida no planeta pertence a sua lógica interna.
Acabar com o capitalismo é uma tarefa complexa e difícil, mas não temos outra saída a não ser levar adiante esta luta antissistêmica. Como dizia Brecht, quem luta pode perder, mas quem não luta, já perdeu.
A crítica ao capitalismo no cristianismo de libertação também se realiza como crítica à idolatria. Essa crítica foi assumida nas igrejas de diversos continentes?
A crítica do cristianismo da libertação à idolatria do capital e do mercado é profundamente radical. Acopla a crítica dos profetas do Antigo Testamento aos cultos idólatras, com suas exigências de sacrifícios humanos, e a crítica marxista ao fetichismo da mercadoria. Marx denuncia o Capital como Baal ou Moloch, ídolos para os quais são realizados sacrifícios de vidas humanas. Enrique Dussel, filósofo e teólogo da libertação, analisou este tema de forma muito interessante em seu livro As metáforas teológicas de Marx.
Nos anos setenta do século XX, esta crítica esteve presente nos documentos e no ensino de importantes setores das igrejas latino-americanas, em especial no Brasil. Aparece também, mas de forma mais limitada, em outros países do Sul (Filipinas, Coreia do Sul) e da Europa (França). Mas, com o pontificado de João Paulo II esta vertente anticapitalista nas igrejas latino-americanas foi condenada, marginalizada e reprimida pelo Vaticano. Não se pode esquecer a tentativa de silenciar Leonardo Boff e a denúncia pelo Santo Ofício (Ratzinger) da teologia da libertação como perigoso erro. Com a eleição de um Papa latino-americano, Bergoglio, esta situação está começando a mudar.
Chama a atenção que você tenha um interesse tão grande na análise da religião, dada sua trajetória marxista e trotskista. Você considera que o cristianismo de libertação é uma fonte importante de inspiração e impulso para a esquerda transformadora? Distancia-se de outros intelectuais, dirigentes e militantes das esquerdas que não lhe concedem relevância?
Tenho muito respeito pela figura de Trotsky, mas minha principal referência política, desde minha juventude no Brasil até hoje, tem sido Rosa Luxemburgo. Esta grande pensadora e lutadora marxista, mártir do socialismo, assassinada há cem anos por paramilitares alemães, é autora do ensaio Igreja e socialismo. Nele apresenta um argumento original: nós, os socialistas, somos os verdadeiros herdeiros dos primeiros cristãos, dos Padres da Igreja, críticos implacáveis da injustiça social e do poder corruptor do dinheiro. As Igrejas que se alinharam com a burguesia contra o movimento operário traíram esta mensagem inicial do cristianismo.
O que ocorreu na América Latina a partir dos anos sessenta do século XX é algo novo: o cristianismo da libertação – do qual também participam setores do clero, das ordens religiosas e até bispos – se situou abertamente no campo dos oprimidos e suas lutas de emancipação. Sem o cristianismo da libertação não é possível explicar o surgimento de um novo movimento operário e campesino no Brasil, a partir dos anos setenta do século XX, as revoluções centro-americanas, dos anos oitenta, e o levante zapatista em Chiapas, em 1994.
Com algum atraso, a esquerda latino-americana percebeu a importância desse fenômeno, ainda que sejam mantidas resistências em certos setores mais dogmáticos, em nome do ateísmo científico.
A esquerda deve tratar com respeito as convicções religiosas e considerar os militantes cristãos de esquerda como parte essencial do movimento de emancipação dos oprimidos. A teologia da libertação também nos ensina a importância da ética no processo de conscientização e a prioridade do trabalho de base com as classes populares, em seus bairros, igrejas, comunidades rurais e escolas.
Além disso, os cristãos radicais são um componente essencial dos movimentos sociais do Sul e das associações europeias de solidariedade com as lutas nos países empobrecidos. Estes cristãos trazem uma contribuição importante para a elaboração de uma nova cultura internacionalista.
Chamou a nossa atenção a valorização muito positiva que você faz em seu livro de personagens que deram grande importância à religião como, por exemplo, os marxistas Walter Benjamin e José Carlos Mariátegui. Que aspectos dos escritos destes dois autores sobre esta questão têm maior atualidade?
Walter Benjamin, judeu de cultura alemã, e José Carlos Mariátegui, peruano, representam duas visões dissidentes no campo do marxismo tradicional. Ambos pertencem a universos geográficos, culturais e históricos muito diferentes, e cada um ignorava os escritos do outro. Walter Benjamin não conhecia nada sobre o marxismo latino-americano e Mariátegui conhecia bem a cultura marxista europeia, mas não lia alemão. Apesar desta distância, têm muitos elementos comuns. Ambos compartilham uma crítica romântica da civilização ocidental moderna e uma rejeição do dogma do progresso na história.
Há também outras convergências: uma adesão pouco ortodoxa às ideias comunistas, simpatia por Trotsky, grande interesse pela obra de Georges Sorel, verdadeira fascinação pelo surrealismo e uma visão “religiosa” do socialismo. Esta afinidade é ainda mais assombrosa porque, como destacamos, não há nenhuma influência de um sobre o outro. Eles contribuíram para repensar em novos termos o curso da história, a relação entre passado, presente e futuro, as lutas emancipadoras dos oprimidos e a revolução.
Uma de suas heresias mais notáveis em relação ao marxismo clássico é efetivamente a reflexão sobre a dimensão “religiosa” do socialismo. Walter Benjamin em suas Teses Sobre o conceito de história (1940) propõe uma aliança entre a teologia messiânica e o materialismo histórico: só juntos poderão vencer a seu adversário, o fascismo. Por sua parte, José Mariátegui, em seu ensaio O homem e o mito, escrevia o seguinte: “A emoção revolucionária (…) é uma emoção religiosa. Os motivos religiosos se deslocaram do céu para a terra. Não são divinos, são humanos, são sociáveis”. Penso que Mariátegui e Walter Benjamin nos ajudam a entender o cristianismo da libertação, tanto no passado como em seu possível futuro.
Uma parte de seu livro aborda as relações entre cristianismo de libertação, ecossocialismo e anticapitalismo. O que pensa da posição do Papa Francisco no âmbito da ecologia?
A encíclica Laudato Si’ é uma contribuição de extraordinária importância para o desenvolvimento, em escala planetária, de uma consciência ecológica. Para o Papa Francisco, os desastres ecológicos e a mudança climática não são simplesmente o resultado de comportamentos individuais, mas dos atuais modelos de produção e de consumo.
Bergoglio não é um marxista e a palavra capitalismo não aparece na encíclica. Mas, fica muito claro que para ele os dramáticos problemas ecológicos de nossa época são o resultado das “engrenagens da atual economia globalizada”, engrenagens que constituem um sistema global. É, segundo suas palavras, “um sistema de relações comerciais e de propriedade estruturalmente perverso”.
Quais são, segundo o papa Francisco, estas características “estruturalmente perversas”?. Antes de tudo, é um sistema no qual predominam “os interesses limitados das empresas” e “uma questionável racionalidade econômica”, uma racionalidade instrumental que tem por único objetivo maximizar o lucro. Afirma este Papa: “o princípio de maximização do lucro, que tende a se isolar de qualquer outra consideração, é uma distorção conceitual da economia: se aumenta a produção, interessa pouco que se produza à custa dos recursos futuros ou da saúde do meio ambiente”.
Esta distorção, esta perversidade ética e social, não é própria de um ou outro país, mas, sim, de um “sistema mundial, onde primam uma especulação e uma busca da renda financeira que tendem a ignorar todo o contexto e os efeitos sobre a dignidade humana e o meio ambiente. Assim se manifesta que a degradação ambiental e a degradação humana e ética estão intimamente unidas”. São citações textuais. Penso que fica claro seu pensamento quando relaciona capitalismo, destruição ambiental e ecologia.